云的瞬间、节令与成长

吾师卜子夏

　　　云的瞬间、节令与成长
——赵璕、邵译农有关《天上 人间：立夏》的对谈

赵：我们这次围绕你即将展出的“祥云”来谈。我想先听一下，你是怎么产生这个想法的？怎么会想到把祥云图案和节气结合起来？

邵：实际上我历来都是从身边最不起眼的东西着手，跟过去文革发现宏大的题材这样一种创作方式是背离的。所有东西，都是我感兴趣的才会特别喜欢，才会把它拿来作为一个思考对象。选择云，关键是它很抽象的感觉，因为形象太具体，一旦到了形象里想表达清楚，就会有很多的转换。所以一般我都是会用简单的语汇来表达。云本身是一个传统的一个场，传统语汇里云非常固定，一看就是云，和其它的东西拉得都非常开，不像水，不像石头，云更自由一些。而且，我觉得云跟人的理想更贴近一些，有一种说不清楚的东西。这种说不清楚的是我比较感兴趣的。你比如说，云和天之间的关系是说不清楚的，中国人对天的崇拜，天和塔的关系，都说不清。云承载的希望很多，人踏着这个云彩漂到天宫里去啊，人可以上升啊，比如孙悟空一个筋斗翻上去就进入到另外一个世界里去，就会里看人间或地狱这种痛苦的状态。

赵：你这种念头可能和佛教有点关系（邵点头，“有”）。我们知道“佛光照祥云”是一个非常传统的宗教绘画题材，至今佛像的周围都仍绘有祥云。但祥云的形式又是有变化的，祥云图式最早在汉代时候出现（更早是铜器上的“云雷纹”）——奥运火炬采用的就是这个图案——佛教传入中国，最初做佛像的时候，背光用的是火焰纹或摩尼珠，纹饰则用莲花、忍冬、菩提、华盖等，但这与中国人的好尚不合，所以后来做了很多改造，其中一个特别重要的改动就是祥云到如意云的变化。如意云的尾部有一个柄，你现在的画就有如意云的感觉（邵边笑边说：“还没见过！没见过……），祥云火炬的祥云有的也像如意云。这个改造是怎么形成的呢？原来，我们刚才说到的一些纹样或者消失了，比如，摩尼珠，或者被接受了，比如莲花；而受祥云纹饰影响出现了一种“卷草纹”，把云的流转与植物藤蔓的蜿蜒结合起来，从唐代开始非常流行。但结果呢，这却又倒转过去影响了祥云的画法：尾部的云柄愈拉愈长，成了我们见到的“如意云”。
但是，我以为，对这次的画展来说，你更着意的也许并不是“佛光祥云”，而是云与“节令”的关系。
通常来说，“节令”有两层含义，一个是随季节的变化而变化的“气候”，一个是随之变化的“物候”——简单说，物象的变化。而且，“节令”跟节日又是相关的，比如说，“清明”是一个节气，“清明”也是一个节日。云的瞬息变幻很容易让人想到时光的流失，但“节令”则意味着这种变化的重复与重临，仿佛一种节律。这是不是和你早年的生活有关系？

邵：在青海一年四季，云的变化非常多。每天从早到晚云的变化都跟内地截然不同，变化莫测。有的像怪兽一样，有的会像原子蛋、飞鸟……你会觉得这种变化特别的多。所以，画云呢，是当时我们写生中经常的事情。我们常画云彩，但云彩很难画，它太快了。而且，我们是用水粉画，一般画四十分钟到两个小时一幅画，可云的时间一般停留十分钟到二十分钟形就变了，一会就再也找不到那个形了。一张画花了一小半，就看见云一朵朵飘走了，自己还得去想象，去补！这样，对云的观察就会很多，当时，我最感兴趣的一本书叫《青海云图》，当时我特别喜欢，老师拿出来一看，然后就到处找这本书！我那时就对云特别感兴趣，对云的色彩都记得非常清楚！

赵：你还记得一些节令的谚语吧？

邵：呵呵，现在我的记性不好了，过去都是可以把它背下来的！看到什么云，就知道明天天气怎样，看到什么浓积云、淡季云会怎样，还有什么沟沟云，明后天会出现风暴啊什么的。然后就拿来对应，发现这个很准。所以啊，我画云还是中国的农民文化，靠天吃饭，就是对于天的一种依赖，人对天的崇拜。云跟人的关系太密切了。

赵：是的，节令跟播种、收割等农事有关，跟婚、丧、娶、嫁，甚至生活中的衣食住行也都有很重要的关系。比如说“立春”，是二十四节气之一，但因为春是一年之始，在民国使用公历前，都是当作岁首的大节（“春节”）来过的。这时候地气回暖，草木将萌，古人称之为“一阳来复”，但因为耕种没有开始，只能做些准备，许多的节日、婚事、祭祀等就安排在这时，所以非常有意思。你小时候好像没种过田，但你们这一代人总是做过田间劳动的吧？

邵：那时当然有过！（赵：那么，这就能感受到节气的变化与个人生活的变化了。）是的。当时，文革期间，成天不是学农就是学工。学农更多一些。几乎大半个学期去挖地，然后去种点什么，收割什么。每个学期都要学。对农业上面还是比较了解的，什么挖沟上肥啊，然后撒种啊、收割啊都会。而且对农村有感觉，写生也是都去农村或牧区。所以说我对节气真是特别感兴趣！到了每个节气的时间都会非常注意它的变化 ，比如小雪马上就会下雪！到了立夏，天气马上就会不一样。这种准确性是我对古人很折服。天气是那么变化莫测，古人却能归纳出二十四个节气，我觉得太有意思了！所以我这次选用“立夏”这个名字呢，就是想做一种划分，按一年节气的变化和循环做24个展览。不同的工具、不同的图像、不同的钱 币、包括不同的节气、不同的雕塑，把它串联在一起，中国这一套特别有意思，但大家知道的很浅，很多时候就知道几个节气，但分不清。比如说，什么说到“惊蛰”啊，就会特别有感触，但这两个字是怎么出来的？

赵：译农！我觉得，这里面还是有一个很大的不同。可能是这样一个问题。当你把钱币的各种变化整理出来，排列出来，我们看到的是朝代的更迭，世事的无常。但节气是不一样的，我们从中可以把握时间的节奏，变化的节奏！我们看一下，二十四个节气是怎么划分的？在夏历中，一个黄道画分为360度，太阳每移动15度一个节气，每移动30度出现一个大的节气，所谓“中气”，加起来正好是二十四个节气。非常有意思的是，这些节、气的变化跟风雨的变化，跟草地的变化，跟大地上人类的古老的耕作活动，跟我们人的情感状态的变化，是连在一起的。比如说，你刚才说到“惊蛰”，“惊蛰”什么意思？“蛰”是“藏”的意思，指蜇伏的东西。春雷一响，冬天蛰伏在洞里的大大小小的虫子被惊动了，爬出来；而这也正是雨水开始多起来的季节，天空春云弥漫，地上花草发抒，每个阶段都有不同的变化——套句谚语，一候（五天足有）桃花开，二候黄莺叫，三候燕飞来——接着，农耕也就开始了。再紧接着就到了“清明”。“清明”又是什么意思呢？“清”当然和雨相关，雨后你自然会觉得空气清新；而“明”是视觉上的变化：清明时节，万物复苏，各种各样的色彩都出来了，一个敏感的人就会有会它的眼睛被照亮的感觉。再比如“立夏”，“立夏”就是夏季的开始——现在“立夏”快到了——我的家乡四川温度已经很高，北京现在虽然仍是满城飞絮，但绿荫冉冉，也不同于春季。而“立夏”前后的雨也不同于春雨：电闪雷鸣之后常是大雨滂沱……后面的节气其实也都是这样的。而在这个过程中，所有的变化都可以与云的变化连在一起。　　比如，春云就不同于夏云。春天的云是什么样子？春云明媚，春云的色彩非常丰富、非常滋润，汇集在一起常常就会下雨，所以我们常说“春云欲雨”；但到了夏天，云就不一样了，夏天的云像你刚才说的一样，它的变化非常多，在空中忽而堆积成山川河流——所谓“夏云多奇峰”——忽而消失无踪，因为空气的流动非常迅速（这一点你在西北的感受可能更强烈）。而到了秋天的时候，天高气爽，秋云大多数时候都是白云，所谓“秋云白如绵羊”。冬云呢？ 冬云的色彩就比较惨淡了，冬云一聚集起来，就可能是下雪的前兆了。每个节令，云的形状不同，色彩不同，带给我们的感受也不同，甚至也会影响到我们的生活，影响到我们的选择。比如，以前很多人选择在冬天结婚，这当然是因为在农耕社会里，刚刚丰收，时间上也比较空闲，但这与人们为了打破冬季的低沉、冷清的气氛，恢复快乐的心境也是有关的。
　　云的变化中还有我个人感兴趣的一方面，不知道你会不会也有同样的感受，那就是我们不仅通过云的形状、色彩来预测天气，而且通过它来预测吉凶。我举个例子，冬至时，如北方黄云漫天，尤其是黄云和黑云交杂的时候，古人就会讲来年有刀兵。这有时候像一种迷信。
邵：我画过红云，确实会觉得挺恐怖的！就像快要战争的感觉。

赵：其实，通过每个节令云的色彩来判断未来的吉凶、年成的丰欠，是一个古老的传统。抛开迷信的因素，我们也会得到许许多多的启示。比如，古人很在乎节令那天的有云无云，说“无云，凡物不成”或“有物不成”，这当然立足于他们对未来气候的敏感。但我们可以来想象一下，当雾气弥漫，天光惨淡的时候，我们的情绪又处在什么样的状态？对，很烦闷，觉得前景未卜，一个都似乎处在一个紧绷的状态里面。而云的不同色彩和形状对我们情绪的影响则会更大。我们都知道，五色云是最吉祥的。看古代史书时，经常会看到有五色祥云的记载，只要哪个地方出现了五色云马上就会作为祥瑞禀告皇帝；而且各种神佛仙道书也会说，五色云头是最快的，佛像也经常采用五色云饰。为什么？这都是很荒唐的事情吗？
　　不。实际上，古人的感受力极好。说五色云快，是因为五色之云不易聚齐，而聚齐之时也即是消逝之时。就如人生最美好的东西之不易长久，就如琉璃之易碎不易把持，五色云头虽最漂亮却最易被吹散，其聚常只在一瞬。所谓“彩云易散琉璃碎，世间好物不坚牢。”也惟此，聚而不散的五色彩云才那样被人视为祥瑞。当然，这部分也和传统的五行理论有关，我们不去说它。但由此可见，云与我们心灵的感受是密切相关的。
　　还有一个问题跟中国艺术史相关。我们知道，在中国古代山水中，云雾烟岚是不可或缺的。宋人郭熙有一个概括，“山以水为血脉，以草木为毛发，以烟云为神彩，故山得水而活，得草木而华，得烟云而秀媚。” 画山无水则无灵，无云则无神，就像人没有眼睛一样。这和那种仅仅把云当作是衬托山之高峻，或所谓空间布置的想法要复杂很多。山水是一个世界，你自己对时间的节奏、心境的变化，都可以通过云、水的变化、转折来传达。

邵：我对时间还是比较感兴趣的。因为云的本身变化就是一个时间的问题，再一个就是和节气的关系，时光它不断的在流失，在重复，这个本身就是一个本质的东西，就是循环和轮回。它形成了黄道这样一个东西，所以在作品里，我还是对于时间的问题考虑的比较多。

赵：是。我对如何来展示时间的运动也特别感兴趣。你刚才说得很好，北方的云变化莫测，就像人无法预测未来的命运。但是，如果按照“节令”这样一种眼光来理解时间的话，一切的变化又是可以去把握的：每一年时光都会经过同样的变化，黄道每隔15度将出现一个节气，每隔30度出现一个中气，一切的变化都有其节律，换言之，最不可捉摸的东西却似乎是最确定的东西。
我觉得这是一个很值得玩味的矛盾：变与不变之间，时空之间，虚无与实在之间，天、地、人之间。我们前面谈了很多天上的事情，这里想谈一下云和土地的问题。比如说，前人在讲秋天的时候，常说“秋云下陇”，就是说秋云会下到地上来——自然，前人会把烟霞算在云里面。这本是习见的现象，但这却昭示了天与地的关系：天地之间不是空荡荡、孤零零的只有我们人，不仅仅还有山川草木，还有可以沟通天地的烟云。有云这样的东西存在，就会使我们觉得天地不远，岁月有待，一切的折磨与苦难终将消散，而一切逝去的美好仍会在我们身边重临。


邵：确实，云对人的情绪影响特别大。你看到彩云，或者晚霞，或者乌云，都会被感染。所以，云本身是可以拟人化的，可以把所有的感情带入到云里头。再一个，云是一个动态的东西，它和所有的山啊，石头啊，土地啊，建筑物啊在一起，更有动感。它给人带来的惊喜和关注程度特别高。当然，都市里太闹了，人无暇去看云，但你要在草原啊，高原上啊，看到云你会觉得云的变化比人的变化是更惊心动魄的。人一贴近自然的时候，自然的力量通过云就一下可以压过来。乌云来的那个势，你得马上赶快收拾东西，有时发现晚了，收拾都来不急，就被雨给浇了。呵呵，那种自然的力量，是在城里感觉不到的。

赵：所以，当你把云这样一个易变、易逝的东西与节令联系在一起的时候，你就为“变”找到了一种节奏。坦率讲，这也是我对你的祥云最感兴趣的地方。这种节奏使我们相信一切的变化都会重临：似乎每年的夏至，我们都能在南风的吹拂下，看见一天的赤云对嘉禾的祝福；似乎每一年的秋分，西方的天空都会有白云如羊，令我们向往谷物的丰收……这是一种莫大的幸福。我想，佛对人心的安慰也就在这儿。佛让人安定，就因为它不变、不动。他永远都看着你。不管你因什么而受难，不管你有多大的过失，你怎样遗弃过他，背叛过他……只要你忏悔，他就会出现在你身边，宽容你，卫护你，给你加持。倒过头去说“佛光照祥云”，意思就是说佛如五色祥云，但永不消散，是那种可以永远去重复经历，去铭刻的永恒瞬间。
当然，这不是说云彩就没有变化。从现代性的时间观念上来说，云恰恰是最符合其规定性的：瞬间、不确定、永不凝固，all that is solid melts into air(“一切坚固的东西都化为云烟”)。把握这样的瞬间，铭写这样的瞬间，成为现代性最本质的要求。然而，云不仅是这样一种时间的视像。我们清楚，云的瞬间变化只是在一种瞬间化的观察方式中才是这样的，从瞬间积累成的一个全过程来观察，假如根据我们这里说到的节令来观察这种变化的话，则完全不同，比如，每年我们总是可以看到秋云的下落，每个季节我们总是可以看到朝霞的升起。这是完全不同的。就像我们在一个“长的时段”中来看待我们在人世的遭逢际遇时一样，原来的痛苦、惊惧、创伤让我们觉得乌云满空，可在后来的回首中，你会觉得乌云的边上其实还有一个金边儿，还有欢乐、欣悦和光明在里面，因为，它已不再困扰我，不再折磨我了。你自己已在那个挫折里获得了成长。所以，如果说，现代性展示的是一种“往而不返”的弃绝与果敢，“节令”则是对这种勇气的成全，是真正的成长。所以，我希望你在云的节令中，能遍经你自己对生命、对历史的所有曲折，所有的辛酸苦辣，所有感动欣悦，并返归到你现在对它们的理解中来，让我们所有的人都经历一次成长。

邵：我也没有想到我会把云画在画布上面，因为我一直远离开绘画。是因为它太难了，它的可能性都被挖干了。现在回来的原因，是因为就是看到另外的一种可能性，就是云本身的一种变数和它的不变。这是我最感兴趣的。恰好这个东西又符合东方人。比如说几何化的东西抽象的东西我玩不了，因为我的思维方式根本就没这样的东西让我做，我的素描、油画都是圆的，方了就不舒服。当然，方一点点在某些地方出现是没有问题的，但要让我把整个画面都画成方的，我就会不舒服。画大楼西方人就会津津乐道，方啊、三角啊、几何啊，我就是圆里带圆，圆里带曲，曲折中带曲折，就是舒服。而云太曲了，曲中又有变化，说变就变，说拐就拐过来。中国人把握圆太顺当了，而这也恰好是我感兴趣的。
现在，我和慕辰两人经常都会谈论，觉得神奇！因为我俩经常出去拍片子，和野外打交道的机会非常多，再加上我去西藏那么多年，对节令的感觉从来没有中断过，但原以为云这个东西太单调了，要把那么多东西表达出来不太可能。后来，我把空间艺术（这是西方人的艺术）和云结合起来，这个概念开始从这作品里慢慢形成。最初，我感兴趣的是这个场，场和场力的一种关系，我一直是想用云来控制这些场和场力，但是总觉得不行不完整。我有一本万年历，总是搁在身边，有一天拿起来读，发现对这个节气呀，好像是懂又不懂，又神秘又那么亲切，那么准确，突然觉得节气和云之间的关系，简直就是天生在一起的东西！这是我才觉得这个作品是成立的，然后马上就开始画草图。后来就源源不断，觉得连自己的想象力都达不到了。

[ 本帖最后由 吾师卜子夏 于 2008-5-12 03:25 编辑 ]

吾师卜子夏

云的瞬间、节令与成长

海裔

图片如下

[ 本帖最后由 大粽子 于 2008-7-12 14:44 编辑 ]

吾师卜子夏

我们若区分“天” 与“空”， 可发现对于“天” 而言， 云的存在是太重要了！ 云简直就是天的脸孔，没有云， “天” 必将失去其人格化的力量，失去与人感通的可能性。而 "空“ 则不需要有云。

赵寻的这个访谈勾起了我的很多回忆。小时候在田里干活，抬起头来看见的就是远处的山，以及之上的云。经常干半个下午的活，乌云就聚集起来，一会儿就电闪雷鸣，而我们赶紧收拾农具，寻找避雨的地方。对于农人而言，看云是祖先传下来的技艺的有机部分。天是无可辩驳的主宰，但这一主宰的意愿的微妙变化，都是通过云来呈现的。云本身便凝聚着农人的喜悦，焦虑，悲伤，恐惧 ...... 离开农业的经验，很难体会天与人之间的交感和融通。

吾师卜子夏

易经观卦彖曰：“中正以观天下。观盥而不荐,有孚若,下观而化也。观天之神道,而四时不忒。圣人以神道设教,而天下服矣。”
列奥·施特劳斯说：哲学要防止神道设教，哲学又不得不以神道设教。

回到以前刘晓枫先生有关诗人的话题，在阿里斯托纷和苏格拉底之间上演的《云》这幕喜剧，我们不得不作如是之问：谁是云神？谁造的？我们？我们是谁？

吾师卜子夏

与兄同感，同叹。
天意从来高难问。然云似乎透露些许信息与人间，并给人慰籍、祝福、警示。云没有参与过风、雨、雷、电们的惩罚。

吾师卜子夏

其实，通过每个节令云的色彩来判断未来的吉凶、年成的丰欠，是一个古老的传统。抛开迷信的因素，我们也会得到许许多多的启示。比如，古人很在乎节令那天的有云无云，说“无云，凡物不成”或“有物不成”，这当然立足于他们对未来气候的敏感。但我们可以来想象一下，当雾气弥漫，天光惨淡的时候，我们的情绪又处在什么样的状态？对，很烦闷，觉得前景未卜，一个都似乎处在一个紧绷的状态里面。而云的不同色彩和形状对我们情绪的影响则会更大。我们都知道，五色云是最吉祥的。看古代史书时，经常会看到有五色祥云的记载，只要哪个地方出现了五色云马上就会作为祥瑞禀告皇帝；而且各种神佛仙道书也会说，五色云头是最快的，佛像也经常采用五色云饰。为什么？这都是很荒唐的事情吗？
　　不。实际上，古人的感受力极好。说五色云快，是因为五色之云不易聚齐，而聚齐之时也即是消逝之时。就如人生最美好的东西之不易长久，就如琉璃之易碎不易把持，五色云头虽最漂亮却最易被吹散，其聚常只在一瞬。所谓“彩云易散琉璃碎，世间好物不坚牢。”也惟此，聚而不散的五色彩云才那样被人视为祥瑞。当然，这部分也和传统的五行理论有关，我们不去说它。但由此可见，云与我们心灵的感受是密切相关的。。

haohaoqitian

天之非空，以其气之氤氲流荡；天气之可见，即云之变化而后显。感天之机，其在云端。是故古之神人，乘云气，驭飞龙，以游无穷。世俗之所谓驾云而游，其有类于“云将”者。

宇文怀远

离开农业的经验，很难体会天与人之间的交感和融通。

在居住、生活、节奏等各个方面都相对稳定、固定而极少变化的农业乡村生活体验中，云意味着流动、氤氲、变化，是存在方式上的远方的某种征兆的传达。正因如此，云有时候与自由的意象联系在一起。

吾师卜子夏

天之无云则空，空则百物无成；此乃古人所深惧，故常云：“无云，百物无成”。盖无云，则天地不相感，不相感，则不能生物。
此与大程子之以“生“说“仁”同：“天地之大德曰生，天地氤氲文，万物化醇，生之谓性”。盖仁即生也，不生不长因不仁，不仁因不通于己，与己不相干（感）；自与己不相感则谓无诚，无诚故无成也。